50ppp少科(温州50个ppp项目)

主题：中国PPP沙龙(第3期)—哈尔滨太平污水处理厂BOT项目经验介绍

地点：万寿庄宾馆综合楼三层

主持人：

朴庸健：

各位领导、各位嘉宾、女士们、先生们大家下午好!很高兴今天下午来到这里，也是我们业内和政府，对我们来讲有一个学习机会。今天我把太平污水处理厂BOT项目运作、实施的情况向各位介绍一下。因为太平污水处理厂实际上是10年前我们集团做的第一个项目，那么就当时的时代背景和全国水行业来说，已经发生了翻天覆地的变化，那么我觉得太平污水处理厂这个项目情况的介绍，正是我们国家水务上，特别是污水处理行业发展的一个过程，下面就太平污水处理厂的实施情况向各位介绍一下。

太平污水处理厂是2004年的6月开始建设的，之前前期工作已经基本就绪，比如说这个BOT项目的正式招商，当时初步设计已经完成，在6月份我们作为应邀方启动项目的建设，在当时太平污水处理厂有一个比较特殊的情况，全国公开性招标的BOT项目就规模而言，在当时太平污水处理厂在全国影响是比较大的，因为它的规模是当时最大的，而且它是地处在我们国家经济并不是很发达的一个省份，所以说BOT项目这个新鲜事务在该区实施开始有比较大的影响，当然这个项目整个在注册过程当中、项目的前期能够顺利按计划实施，也得益于大岳这个公司在政府、社会和BOT项目在贯彻执行上、在推行上的一些经验和推动。

那么在当时实施BOT项目过程当中，因为我是当时这个公司的老总，那么BOT项目作为一个新生事物，坦率讲，没有任何一点可借鉴的经验，完全是按书本的知识和临时的短期的这种培训，做了BOT的项目的实施。

在项目的实施过程之前，首先注册公司。注册公司本身我觉得在BOT项目公司的注册来讲，还是一个新的课题。因为在当时大部分污水供水区还都是国有来实施的，那么与政府之间怎么接受监管、如何运行这个公司，在当时还是一个课题。现在来看不是问题了，但十几年前，第一个进入BOT的项目，这个公司和政府之间是什么样一个关系，比如说土地问题、资产问题，所以说在公司注册过程当中，应该说还是对接了很多纠葛，跟工商部门、包括政府的法制办等有关部门，应该说讨论了很长一段时间，正式成立这家公司，最终还是成立了这样一个相对来讲市场化的，当时是清华同方，还有两家公司，三家持有股份的形成一个相对来讲市场化的公司。

目前看来，这个公司目前运作BOT项目。那么当时考虑，在成立公司的时候，因为做一个BOT项目，这种特殊的运作模式，我们还是从四个方面做了一个比较好的考虑。一个是定位问题，我们现在是战略导向问题，这个公司究竟定位是什么样的?那么作为投资方，和政府、和BOT项目本身还是有一个小小的争议，从这个同方来讲，肯定它并不是选择做一个纯粹的这样一个项目，而作为政府一定是想要把它做为一个纯粹的项目。那么从BOT项目，这种纯粹的项目公司能不能承接它应该运作的和政府收益的责任制问题，所以当时就是定位在一个运营问题，就是一个项目公司。

那么从另外一个角度，太平污水处理厂当时实际上是中标的过程在这个项目协议的内容里面有很多，无论是政府还是从我们公司部门解读的详细的这个过程，因为BOT当时合同里边有一些条款，现在来看很清晰，当时来看不是很清晰，那么这个公司运作的时候，在公司注册、公司设立的时候又存在另外一个问题，就是从所有权、经营者之间是一个什么样的关系，各个部门与政府之间是一个什么样的关系?所以说在市场化问题上和专业化问题上实际上还是很模糊的，尽管说我们是运营一个项目，但是真正在工商部门得到一些使用权还有困难。

那么从专业化这个角度，当时我们设立的时候还是，这一点目前看来，当时从清华同方也好，我们经营层也好，坚持一个原则就是找专业的人士，业内的专业人士组成这个经营团队。因为污水处理厂在当时来讲，真正说有运营经验的在全国还没有几家，因为我本身是学排水的，原来就在当地的排水集团和自来水集团工作了很多年。排水的也算是污水处理这个行业在当时来讲是业内人士，坦率来讲，作为我本身来说，对污水处理厂也没有更多的经验可谈，理论上讲还知道一些。因为之前从我作为总经理那个时候，污水处理厂运行方面的经验，排水公司的运营应该是有的。所以说当时设立公司的时候，没有更多的考虑，接收政府监管和政府的结算体系这样的甲乙双方，这种关系其实是没有任何可借鉴的东西，从我们内心也没有很多的想法，只是一个从市场化的角度建立一个股份制企业，建立一个所有权和经营权分离的经营队伍，在当时来讲，简单的就这么一个公司。

这个公司设立以后，实际上那个时候面对的还是一个建设问题。因为当时的中标的价格是全国污水处理行业应该是最低的。我们如果查一下，在当时全国的污水处理行业中标的实施的污水处理价格基本没有低于6毛钱的，五毛九分五意味着什么呢?就是这个项目实施以后的亏损的状态。对建设来讲，应该说是摆在我们面前的重要问题，因为投资额、建设工期，还有造价会直接影响到我们的盈利。所以在当时我们建设之前，就是以我为主经营的班子定的水价、工程造价、工期是一个完全与当时现实有差距的、甚至很有挑战性那样一个价格，就是九毛五分五，五毛九分五的这个水价到底未来，32.5万吨的建设项目，在当时肯定是一个很大的挑战，因为那个时候污水处理厂的建设我们这么现场建设的话也会出现4个亿的。还有一个工期，在当时每一个污水处理厂的建设还是在两年半到三年，而我们定的一个目标是一年半，实际上这个时间本身当时算的还是有很大的进步。

那么投资下来工期做到的可能最终来讲，还是能够把它运作下来，所以说当时在那个项目建设团队确实是很大的一个课题。那么6月份开始开工，进行落实，一年零两个月这个项目进入调试运行，这个时间是完全按照计划的，在当时国内来讲，太平污水处理厂建设项目确实时间很短。那个时候南方的污水处理厂突破这个时间的也很少，小型的污水处理厂也很少，在建设上实际上应该说完成这个任务除了不辞辛苦之外，更重要的我觉得还是解决建设模式和完成工期任务。

当时我们建设的过程当中采取了几个措施。一个就是模式上的一个初步的、简单的一个整合，就是我们是建设方，对于我来讲，当时我是那个公司的总经理，只有这一个项目，这个公司只有这一个项目，那么既是建设方，也是运用方，就包括我们现在我们集团运作的项目，是建设和利用相对来讲在运营是可以的，就是我建完以后，纯粹的一家的一家的做宣传。那么从另外一个形势来讲，我觉得这也是一种好的体制，做大了是不可能了，但是小的时候可能，就是我运营的资产我来建设，从体制上、机制上去解决了一个责任心的问题，我要把工程质量做好、把工期造价做得更短，实现我在应用过程当中更容易一些。简单讲，这种责任体系在我们的机制实际上是有改进的。

那么在这个模式建立的过程当中，我们提出了大的两点方案：

一个是工程监理的全责任体系，目前我们的国家可能很多建设单位，尽管我们从法律上认为，监理公司是对造价、工期、进度、质量去选择，实际上还是这个甲方的指挥部在起重要的作用，那么我们当时不是表面上的监理公司，真正意义上，从各项指标、从管理内容，包括它的人员、专业人员的配制、工作模式和方法，所有的赋予它全过程管理的这样一个体系，那么这个责任体系我们运用到目前，在我们集团运行到现在，我们认为这个非常好，起到了很多的作用，关键性的作用。

那么第二个就是采取精细管理法，就是日进度分解。我们现在大项目都知道，我们在座的各位领导和专家都对这个项目管理是一个专家级的，所以说现在所有的工程期，进度还是按月来控制。那么这种控制法实际上对工程时间很多的项目来讲，还是处在认识的过程，你前面一个月工期你完不成，进度没有按计划完成，那你能调到下一个季度再去完成，那么我们采取了日进度控制，就是说每天半夜的12点钟，开一次会，要解决当天的进度问题，而后，第二天再说。这样的话，由于把这个日进度控制实施以后，工程计划完成量基本上在100%，当然很辛苦，每天12点至少有施工单位的一把手、管进度的、管施工的几个人，包括监理公司需要开一个会，实实在在的看进度。

那么对施工方来讲，他的施工组织设计，就要由月和周改为日，那么对甲方，对监理公司也要按进度分解到每天。那么日进度控制法，从目前我们来看，在当时是解决工程进度实施的最关键的一个方法，当然实施起来有一个困难，在开始的时候，因为其他那些中标的大的公司，在其他的这个项目上，他们还是按月进度，管起来好管，施工组织设计也好做，都是按月，重点环节可能按监测。所以说在当时的建设过程管理中，我们觉得从目前看，这个日进度的控制上，是解决工期的一个关键的机制，管理施工的一个关键问题。

第三个就是我们对施工的工程，施工方法，实际上我们国家对国有的施工的环节都有规范，有施工方法。但是在很多环节上，我们如果按常规的施工方法可能还有问题，所以我们提出了一个经验法加规范法施工的这样一个理念。当时来讲，因为这种方法我们认为还是冒险的，那个时候责任体系上肯定是作为我来讲，我是作为一把手要做的，就是说很多工程实施的一定是按规范，按规范的、科学的施工方法，经验法要讲的突破原来的工程进度。

但是为了完成当时的工程建设任务和造价，我们还解决了一些大问题，在当时我们有一个大的问题就是，比如说一个AO池，一天的混凝土用量在4000方，目前在单体工作上，施工量在4000多方的几乎还是很少，在当时我们提出来把两天，就是隔日打混凝土，改为当天施工。这个当然是很冒险的。这种环节我们在23个小时就完成了4000方，目前这个几乎还是不可能的。

那么完成了呢，就解决了进度问题，解决了造价问题，也解决了投资问题。当然质量是我们的前提，采用了这样一种很特殊的施工方法，为了完成这个施工方法我们当时也找了很多专门打混凝土的一些老工人、老技术人员，开了很多次方案论证会，最后实施了这么一项，我们给它起的名字叫“经验法加规范法”，这种特殊的创新的建设管理方法。

当然在其他环节，我们也采用了很多这样的特殊的管理模式，经过像这样一种创新的这种管理模式，最终完成了建设任务，从时间上争取了这样一个大的一个计划任务，所以说我们目前看建设管理最重要的还是模式创新和管理的创新。经过一年两个月，我们是2005年的6月份调试，8月份开始运行，进度正式运行起来。那么经过一年零两个月的施工，从前我们提出的造价问题、工期问题、质量问题应该说全面完成了任务。那么在当时测算的时候，应该五毛九分五，理论上测算应该说是一个平衡的这样一个大的体系，那么我转入到运营以后，又有了一个新的想法，就是运营不能平着走，还需要有一个盈利。

因为我们在运营的过程当中，8月份开始运营，前端是建设管理，在组建和建设管理，从2005年8月份开始真正进入运营，在运营队伍的组建和运营，那么这十年来，应该说太平厂把整个，对我们来讲从开始运营到现在，有着一个比较完善的应用模式，从经验从零开始，现在有了一个比较丰富的运营经验，这十年确实还是一个很好的一个过程和经验。

那么在当时我们提出的在运营过程中，运营初期我们提出了几个原则性的问题，就是当时叫模式，实际上现在看来，还不能完全叫模式，只能是一种运行方法。第一个是车间式管理，因为污水处理场是一个单一的一个管理内容，非常适合按目前的工厂化的车间式管理的这样一种模式，它对外的东西很少，它就是和政府结算，接受环保部门的监督，接受政府主管部门的监管，对外很简单，那么主要还是要负责安全、稳定运行和高效运行的责任。所以说这个提出车间管理这样一个模式的理念，就目前我们集团几十家污水厂还在按这个模式在管理。那么确定了车间式模式的管理以后，在确定组织架构上去解决了一个原来的国有企业污水处理厂的问题。

在当时我们隔壁也有一家污水处理厂，他的人员也比较多，机构相对来讲很健全，按我们污水处理厂的规范，当时32.5万吨规模严格意义上配备可以配到150人。13到15个工作岗位，值班岗位一个岗位四班三倒，一个班两个人，因为有夜班，一个岗位就8个人，13个岗位就100，再加上厂长、副厂长、技术、办公室财务、后勤、车队，包括保安这些一算，160人。那么当时按照这样一个模式我们如果要做，算下一年投不少人，所以这个也要精简，想到一个什么样的方法呢，首先第一个，就是拿人最多的岗位开刀，值班人员100多人，我们最后缩到大概不到30人，20多人，采取什么样的方法呢，就是我们企业能用卡式管理的就用卡式管理，目前集团我们所有的四个岗位、五个岗位合并到一块，这是一个。

其实我在国有企业呆过，在排水和自来水都呆过，就是说那个也有过这样一种想法，能不能把他合并，但是最关键的一个问题是，就是你需要巡视的，特别是晚上，或者下雨、或者下雪，或者特殊的情况下，它不巡视出现问题怎么办。这是一个很大的问题，这是一个质量的问题，你不能说把它弄没了，那样解决不了。

所以说基于这样一个考虑，我们老觉得卡式管理不行，借鉴银行的银行卡，我们集团做了一个卡，把四个、五个供需放一块以后，我们给它编制成一个非常简单的一个巡视路线，比如说它这个24小时，我给它编一巡视路线，就叫甲、乙、丙、丁吧，四个岗位，一波人马甲8个人，20分钟以后，我们测算好了，乙5分钟，而后再过10分钟，丙，丁，再转一圈10分钟，我们再给他配套做一些现场的工作内容，比如说他进到哪要看，1、2、3、4、5、6很清楚，也不用很复杂，就看5个地儿，你其它不用看，就填一个表格，他一按按钮，说没有问题按绿的，有问题他按红的，你要在里面呆五分钟，晚出来也不行，早出来也不行，就这样一个，进去刷一个门卡，出来刷一个门卡，实际上详细的规定了一个有证据、有据可查的一个行动路线。

这个环节解决掉以后，实际上运行到这一个完善了以后，就是这一个运行当时非常好，不但是减了员，更重要的是成效，我们中间所有企业一说减员就是能够增效，实际上很大的问题，那么我们通过这样一个形式，完全我们在每一个关键的，它入门、出门都按照标准，那么就解决了我们这个环节100多人，是最多的环节，最终太平初运营的时候人数是44人，包括我们管理层。实际上比原来刚开始项目建设的，我们做预算的时候，减少了90人，90人按当时的物价水平一年也需要六七百万，所以说第二个就是卡数管理。

那么紧接着遇到的问题就是设备管理的问题，我们在当时招聘人员，打了三次广告，到处招聘，就是找不到，对污水处理设备、设施有哪怕一丁点经验的人都不来，无论是从现场的操作还有管理上，没有。那么我们为了避免我们自己招来的人还要培训，又没有经验这样情况，当时就找了一家哈尔滨军工企业，以前的三大军工都是非常非常强的，社会的维护、维修、抢修这方面，我们当时找了一家公司，是国家级的，很多国家级重点项目加工机械这方面的企业，后来我们经过商谈，污水处理厂设备的维护、保养、抢修我们就委托给它，委托给它家这个，我们签订了协议。

那么由此我们现在已经在实施我们集团所有的一个委托制，就是把我们的缺乏管理，社会上有更专业的部门去能够解决这个问题，那么这一家专业的公司现在还在和我们公司合作。委托给他，那他们肯定有经验，看完以后，你这个设备对他们来讲，很简单的设备了，所以说我们把这一部分打空机的设备都委托给他们，当时就是一条为了安全，那么经过这么多年太平厂的污水设备、处理的设备已经准备在全黑龙江省建区域性的服务系统，一个是解决我们自身的问题，还有一个就是解决区域性的政府运行的污水处理厂出现严重问题的时候，应急系统做应急这样一种，就是运营现在发展这么大。所以当时提出了一个委托权，那么再一次的提出新的模式。

第四个内容是污水问题，污水处理厂的运行和所有的质权在当时很容易掌握，我自己来选的，我是学员开始的也不是很轻松，比如新的环节，包括每个环节的质量控制，多少份，那么你确定这些设备有一些什么样的方法，用什么样的管理形式和手段去调，控制管理，这种的管理手段。那么当时我们搞的一个就是集体决策的这样一种方法叫会议制度，就是每天会议制度定到这么四个会议，目前集团上还在所有的东西还在实施，但那个在当时就是每天早会的时候，八点钟交接完，七点钟，技术人员和场地领导要开一个，主要是把前一天发生的所有的东西研究一下，完全之后处理当天的事，这是第一个。

第二个是周例会，把每周发生的事，下周应该做的事总结和安排好。第三个是月例会，这个周例会和月例会可能目前全国的水行业都是按月例会实施的，自来水公司可能更明显一些，议事会就是安全，因为污水处理厂，安全有问题谁来，如果设施有问题，关键环境有问题，一停水，它和自来水正好相反。自来水出问题没人，污水厂是在那个环节，那个年代是10年前，它没有溢流，溢流系统在当时是不具备的，而且这污水处理厂设计，在当时这个指数定的不是1.1的，所以一有问题，市区带着就出现一些问题了。所以说每周都要开一次安全会议。

模式的第五条内容是人员预算和计划预算。实际上这点就是作为企业的一个很常用的管理手段。目前我们制订的预算计划精度，和我们集团目前有几十家供水企业，能达到3%-4%精度。可是在当时定的预算计划，最大的时候不能超过50%，就是你没有经验。但是你还是要定，你要没有这个过程，最后的1.02%这个过程也是有问题的。所以当时搞了一个预算是分得很细的，实际上第一个计划我们做了三天，第一天的计划就三天，基本是靠什么，把设计院找来，按照设计院设计的那个来定计划。但那个时候只有这一个具体的设施，因为你没有别的。你像现在我们集团可能做一个新污水处理厂，半个月以后就完全可以按老处理厂运行了。预算一点收益没有，所以在当时运行模式实际上既有常规的运行创新，又有咱们队伍的创新。

那么污水处理厂第一年运行，盈利七百万。就是和我们原来中标的时候和开始建设的时候，建设期结束以后，开始运营，第三个环节我们也设想过目标，那一年在运行过程当中应该说内部运行我们取得了一些经验，更重要的是尤其这种项目，把原来社会的资源由目前现在叫第三方，那时候就是股份制公司来承担这一项社会职能，和政府合作有一个东西，应该说也梳理出一些监管和监管，包括最关键的，支出体系的建立，有了一些基础，那么这是第一年。

第二年开始应该说我们在建立模式，所以说如果把时间推回到9年前，05年开始运行的和过了一年污水处理厂能够进入正常运行，在太平污水处理厂应该说还是有几个我们自己认为的经验，在那个阶段以后太平污水处理厂都是对他的经验性的东西修整和完善。第一个是总结起来太平污水处理厂从建设进度上来说，在当时是最快的。那么总结起来我们在建设管理体系初步形成的建设模式的确立的一个基础。

第二个就是，在当时是最大的分开形式招标的这种形式，它的运行的好坏，应该还是对接项目的。我们第一年运行期间我们接待了，我记得是57位排水专家。那么BOT项目一年的，从建设到运营在整个地区起到一定的影响。

第三个得到的经验就是污水处理厂运行建设和运营这样一个机制来提升，通过建设方就是运营方这种机制，在当时做建设的时候，首先第一，如果质量有问题，设备不好，那最终受害的还是自己，基于这样一个简单的但实际上是最重要的机制，这样一个完整的太平污水处理厂，那么造价也很低，目前太平污水处理厂运行10年很多设备还不需要大修，这个在国内污水处理厂还是相对较少，这是十一年的实力。

再一个感受就是关于污水处理费用，服务费的事，当时实际上是一个亏损行业，亏损肯定不是几百万，几千万，最早中标了以后大家议论说这是以千万计的亏损的一个项目，那么通过建设环节解决造价问题，通过运营环节解决长期的成本问题，解决收益问题。我们在当时，在人的问题上，可以说经营的问题，这个环节，我们是一路探讨。那么截止到目前，原来技术的人员的方式，我们也在坚持。

也利用这个时间我也简单和各位交流一下，下一步我们感受到我们那个行业还真正有待形成一个规则，在座的有政府主管的官员，还有行业协会的专家，就算是倡导，污水处理厂我们运行的真正运行的是实体，目前污水处理行业我认为发展的很热烈，但是问题确实还很多，那么下一步预期污水处理行业的发展有一个展望，第一条就是我们希望污水处理今后还是专业化的角度去发展，专业化的角度实际上还是一个定位的问题，专业的污水运行商，因为我们现在污水处理厂他们投资人自己运行，或者是联合运行，没有真正交付的给专业的污水运行商，那么从我们目前国家投资污水处理厂这样，比如投资人看，其实大部分还是投资的，而这个行业因为我们关系到国计民生，长时期的，对社会上的城市经验，百姓生活和社会发展起到至关重要的作用。

那么污水处理厂我们的想法要有个专业工程上的，所以我们希望今后国内的污水处理市场的风格，不是按投资的体系投资量的风格，而是按运营商这个概念，解决运营问题，这样的话更有利于发挥现在的资本效益和解决社会化服务，这是一个。第二个是规模化，现在看来污水处理厂投资人很多，有很多投资人可能就有很少的几个项目。因为我们在全国，我和个别投资商谈，有两个企业要投资，他在全国有20几家，但最大规模的是5万吨，那么它这种规模显然是有问题，因为它拿不到规模化的一个效益，因为你1万吨，你又分散，解决不了体系问题，你说像我现在的例子，污水处理厂10万吨就十几个人，我这里都觉得很多，当然它不是靠这十个人运行的，是靠体系运行的，我有技术、管理这方面人才，集团自身需求的保障。

我又不讲究对他有运行的保障，各个方面，所以你这个全国20个最大的是5万吨，所以说还是要小心这方面的问题，在信誉投资上要高度关注，只有这样它才能很安全高效的运行，而且对这个社会的服务有保障。

第三个是市场化，PPP这个模式，从我这个角度十年来我们经验实际是一个解决污水处理行业发展，乃至技术设施行业发展的一个非常好的经验。我们集团股东里边有亚行，亚行占10%。那么我们和亚行合作之前在BOT、TOT融资的模式上，应该说是有一些倾向，但是通过与亚行合作，我们对国际化的PPP这个模式应该说有了更多一些了解，主要还是解决你们跟我们现在的目标，我们集团有80%的节能减排的能力，去年完成的，全省的目标是81%。那么这样的过程实际上是一个真正意义的社会和企业目标实现的过程。

那么是一个最关键的过程，如果没有这样一种模式，那么我觉得污水处理厂在往前走，确实还是有个平台的模式，要多多尝试，从资源，包括纯政府在地面上的，在运行上都有一些说法。再一个就是关于授权问题，污水处理行业本身目前运行了十年以后还是有一些改变，国家在这个行业支持力度，应该是很大的，力度也很大，决心也很大，但是目前看来，实施过程当中，有很多问题。比如说我们就说几个方面，污水处理这个行业，是一个微利的一个行业，很受关注，你想高它也不可能，你调价的整个过程是政府法制办、物价局，尽管没有经过社会化的调价机制，但是它是一个政府程监管参与的这样一个观念。

那么污水处理行业既然是民生的这样一个行业，国家有政策，但是现在落实的不多。近几年一直喊着税收优惠政策，只是说在国务院总理的报告上提过这个，融资是最大的问题，融资我们现在污水处理项目和工业项目一起过，你做这个评价也好，不管是哪个层面上的，反正他要按普通的项目，一般的普通项目进行评价。污水处理行业，你就评价一下，工业的产品它说80%、70%有人信，他说这个技术含量很高。融资很难真的很难，所以说现在我讲不光是融资方式，还包括社会其他的股份制企业，我们集团下属都是全资企业，那么财政实际上对我们来讲主要的支持还要什么。

那么显然污水处理企业跟民生的关系很紧密，我每赚一分钱，我就是财务费也是从老百姓那里来的，就是政策面是从我们这个角度开始，…和工业项目一样的，需要上浮，说上浮就上浮，这是政策面。再一个挑战就是及时收费，污水处理厂我们讲全国按月足额支付污水处理费的基本上少之又少，都要拖欠一点，或者按时间段晚给一点。所以这个作为物质基础这个行业利润很单一，它就靠这一个污水处理费，不能及时收到钱，它如何去运营和发展。当然去年一年里面，国务院总理李克强签发了一个排水管理条例，这个比较清晰了，污水处理费要有财政预算，按月足额去支配，但是这种政策贯彻到地方，还要一定的时间。

再一个就是企业的，我们现在看到污水处理企业也好，运营商的社会责任问题，这个我觉得也是很重要的。我们有一个非常大的方向，就是污水处理的运营商不仅仅要搞好污水处理，也不仅仅要和政府买经销商服务，更重要的还是一个社会服务，那么对将来来讲，我们承担了80以上的任务。有很多问题，比如说各地市的规划，包括各地市的服务，行业的服务问题，包括有一些政府建议你给，用什么样的方式去，能用简单的方式，这还是有问题的，就是方方面面的涉及到政府需求、社会需求，而作为企业来讲，还应该做，可能这样的机会更多。

所以说我们现在作为一个运营商，基础设施的公益企业的运营商应该具有承担社会的能力和这种意识。那么从某个角度，为啥说谈谈我们这个事情给我们的经验呢，你作为政府和地方上的企业，和社会服务，解决的问题这种层面上，各种领域，社会和百姓得到的服务也会更多一些，总的来讲，我觉得作为一个专业的企业，污水处理还是要具有一定的水平和认识，那么只有这样，我们才能和政府合作的更好。我这也是作为PPP项目社会的责任企业来承担，这是最终的一个目的。我想讲的就是这些，谢谢大家!

主持人：

我们来继续第二个环节，因为大家交流应该没有尽兴，一会我们下一个，第三个环节还有一个互动交流，这个环节就是专家点评，然后我们在点评之前先请住建部城建司的章司长给我们做一个指导讲话。

章林伟：

各位领导、各位参会的代表大家下午好!谈不上讲话，因为我觉得我们一直关注的问题，今天主管财政的、参与财政方面的一些同志们能够在这交流，就哈尔滨太平污水处理厂BOT项目来进行交流，所以说我非常感兴趣，事实上我讲我只能谈一些感想。

市政公用的市场化改革，应该说建设行业算是起步比较早，我们应该是从02年跟有关的部门一起发的文件，来推动影响市场化，到了2004年建设部正式出台的规范，条例办法，当时这个办法应该说还是有争议，从现在的运行的过程当中，有好有坏，应该说在城市的，因为我主要管水，在这方面也是做了一些思考，给大家报告一下，目前现在应该说城市的供水和自来水这一块，目前我们现在市场化的程度，包括我们的外资，外资大概将近15%，那么全部加起来现在可能将近20%、25%左右，在城市，可能只是在城市，但是在一些乡镇、还有一些县镇可能更高一些，我们的污水处理现在基本上新建污水厂60%都是用社会资本，总的市场份额差不多也接近40%，这么一个市场化的程度。当然在这个市场化的运作过程当中，刚才朴总针对他们的项目也谈了很多的感想，因为我觉得他可能也有苦也有乐，不光是挣钱，挣钱是乐子，但是拿回来不少，但我总觉得有三个大的方向，我总觉得有三个大的方向需要我们去共同来考虑。

第一个如何开拓市场。这一块实际上我们各级政府的认识不一样，看大家站在哪一个角度，有的从安全的角度、从可控的角度、从地方行政长官，我说了算，我作为国企我想怎么着怎么着，从这个角度，还有从社会角度，刚才朴总讲的，你按照现在我们的编制，恐怕这几百万人，现在你才四五十万人，大量的减员。还有一些人认为只要一开放市场就涨价，这个媒体也从不同的角度，外资进来就是政策推动涨价，这个有不同的认识。当然还跟我们现在投资税价的市场也有关系，我觉得第一个我们怎么做到把市场打开来，现在我们市政公共事业基本上是以行政规律，697个城市，1627县城，2万多个镇，将来这些可能都是我们未来的城镇化的城市，那么这些城市是不是都是麻雀虽小、五脏俱全，所有的市政公共事业都要有一个企业，都要有自来水公司，都要有一个供热公司、都要有一个排水集团，这个就是产业的分散，集中度很差，大大小小的经济作为一体，恐怕不是容易的，我觉得这是一个值得我们去考虑的，怎么开放市场?要不要我们提供集中度，当然集中度跟市场恐怕也是一个相似的关系，我也不能说是一家独大，所谓的客大欺店，也不能和市场太分散，那么我想不可能把效率做出来，我觉得也不可能培养出一些骨干的企业，我觉得这是一个。

第二个问题就是我们的投资政策。现在有些，尤其是现在比如说我们投资到一些，尤其是一些政府的投资，安排到我们的一些项目上去，再到地方配套，往往这些进去的功能，可能有些地方不愿意加入我的投资，有了政府的投资它更不愿意开放，它可能这个投资要用到他自己的理念当中，或者是他的规矩上，所以开放市场你要尊重纯市场化的东西，这种融资方式怎么样进行改变，来使它能够对市场化或者说比如社会资本做一些补偿的精神，这是我觉得我们需要研究的，怎么利用政府的投资作为一个拉动社会资本进入的一个杠杆。现在我们污水在十二五期间基本上原则是中央拿30%那么剩下这个百分之六七十都是地方政府和社会资本来配套，但是现在实际上这效果是没起到，我觉得这个事上需要我们在政策上面如何去做，我觉得第二个方面。

第三个方面就是水价，刚才朴总也讲了，严格来讲现在是八毛钱，这个是一纸文件，没有一个完整的制度，就这么一纸文件，那么现在八毛钱，基本上，我们调查去年我们在做的条例，也做了统计，总的来讲，现在收费率，全国的平均收费率是只有6毛，而且收缴率都不到80%，污水的收缴率是很低的。刚才朴总说，你这个是五毛九分五，你看这种钱这个就看怎么去要求，如果要是真正的去要求你恐怕挣不来钱，因为实际上按照国际惯例，从来是污水处理费是比自来水高的，恰恰我们国家是污水处理费比自来水费低得很多，实际上污水处理的难度要大得多，还有产业链条所需要包含的要比自来水复杂得多，但是我们这个完全是一个社会成本的倒挂，大家可能我不知道是不是在企业搞运营的。一般企业搞运营的可能就知道它价格的高低，现在实际上我们有一套政策是扶贫价，比如自水6%到10%这么一个幅度来进行议价，但实际上它基本做不到，但是这个就出现什么，全程的一个扶贫价格的一个机制，财政这一块认为你根本不需要任何扶贫，你完全可以自己承担，而结果现在实际状况变成什么呢?水价根本很难到位，自来水价又是CPI的一个影响因素，CPI又跟地方行政长官政绩紧密挂钩，所以这个水价的调整难度很大，按照价格来进行听证，所以说水价不到位又没有财政兜底的机制，现在是政企不分的运作机制下可以凑合，这时可以凑合过日子，市长就不给你，你就签吧，反正你这就是负债经营，我们现在自来水行业平均负债率是60%，不到70%，我不是研究财政的，据我所知美国政府规定，市政公共事业的企业它的负债率是不超过40%的，现在我们国家基本百分之六七十基，大家都知道，刚才朴总也说到他的财务承受压力巨大。

结果我们现在导致的是个什么情况，就是这个设施破破烂烂，因为你这个价格放开不了，你自然设备重置不好，更新改造不好，或者是随着标准的提升，你要升级改造这些钱都没有，又没有一个财政供给的机制，别说你社会资本，就是企业来操控、来运营都很难保证他们的良性的一个财务上的可持续，这是一个大的问题。所以为什么在研究排水管理条例当中，其实大家比较熟悉的，你像刚才朴总他比较敏感，这次我们其实在排水条例当中第32条还是第33条记不太清了，这条专门把排水收费的性质把它确立，纳入财政预算管理。

第二财政收入，其实这是两个基本的原则，这个是为我们将来走PPP，我们特许经营也好，叫政府购买服务也好创造了条件。因为你要引入社会资本，人家不会赔本，企业这种趋利性是无可非议的，但是政府怎么去考虑，现在我知道经常有地方政府的同志们在讨论，比如说我们大家买房，现在普遍实施按揭，按揭买房基本上是开发商的办法，开发商他开发基本最高自有资金20%，甚至于更低，但是他把银行的债务是弄到买房者身上，当然买房者也不情愿，他说如果一次性全款购房，人家房地产开发商还给你优惠，至少三个百分点，给你优惠的很容易，为什么?不用去弄销售人员满大街卖房子，还得给人付工资，他优惠容易就给你，他很愿意，他资金回笼了，他的财务成本也在降低。

所以大家都是按揭花的比你原来的房价还要高，另外还要付利息，你要借个30万，至少要还35万甚至于40万，至少还这些钱，但是这个现在老百姓不认同，那么为什么我们到市政公共的这个地方，就不能把一些合理的费价，让人家有一定的合理收益?当然这个收益不是纯市场化了，有一定的合理收益，而我们这个收益怎么确定?这个是非常关键的。怎么确定现在我也是要请教咱们搞财务、搞财政，搞价格的人怎么来确定，来保证人家能有一定的合理性。因为我们致力于不要使市政公共的收费过高，财政和老百姓负担不起，这个很关键，这是我们需要认真改革的。现在我们自从《条例》出台了以后我们正在紧密的配合财政部，今天财政部综合司还去调研，和发改委的价格部门，因为主要是涉及到两个，一个是负责定标准，一个是负责定规则，这个我觉得是很好的一个机制。这种机制一旦建立好了，将来可能我们自来水，可能一切市政公共收费问题，因为我们都是准公共产品，准公共产品的概念就是政府不可能全付，就是消费者要负担一部分，而消费者负担哪一部分，财政兜底又兜到什么程度?这个一直是我们很困扰的。

我们这么多市政公用行业，每一个市政公用行业供水、供气、污水处理等等都涉及到收费的问题，从来就没有一个对准公用产品怎么样收费?你原始的投资是谁来管，设备运营的成本是谁来管?将来设备重置，升级改造又是谁来管?哪块是我们政府的财政兜底的内容，哪块是消费者支付的内容?这个始终没有一个通行的政策和办法。每一个做法都不一样，所以这个是很关键的。目前来看我认为现在破解三个门，玻璃门、弹簧门、旋转门，刚才我说的这三个门是我们在综合的政策研究方面非常关键的，那当然了就是规范运作。我们现在也有很多的特许经营合同不够规范，甚至于有的合同到期了以后对这个资产是谁的还要重新评估。学者们的说法也不一致，我举一个简单的例子，还是分期付款买房，我按揭买房，我把银行利息全部都还完了以后再跟开发商讨论这个房产归谁，这个问题大家想一想。

我觉得像诸如此类的问题特别需要我们现在在政策方面，在配套政策方面，现在有市场政策、有经济政策，还有行业的管理政策，这些政策都需要在前期的运作基础上有规范，包括合同成本、合同条约，还有就是项目怎么选择这个是非常关键的。现在我们有些项目的选择没有建立在一个城市总体发展规划的基础上，所以在项目选择的过程当中对它的规模的确定，对它的选址落地，还有一些厂跟网之间的关系。像朴总这个项目是基本上就是厂，不管管网的建设，实际上这个给我们带来了一系列的问题，我们现在厂、网分离，厂是一块肥肉，网都是骨头，最后政府的债务问题和相互之间运营关系的问题没有很好的解决。

为什么现在有些污水处理厂可以很低的费用就挣钱?我不点地方了，有一个污水处理厂人家就是按照水量，跟水质没有关系，结果这个污水处理厂一天处理260万吨，那走的水清汤寡水，反正拿水换钱嘛，所以这个污水处理厂形同虚设。那人家说水收不上来是你政府没给我建好网，这一切都扯不清，这就是规范运作当中的问题，后边还有。污水处理完了以后泥怎么办?因为水当中基本上有50%的污染物附着到泥这个上面，如果你要是光管厂的水，你不管泥的话那这个泥后续的问题又麻烦了。所以我们现在主张要搞这个市场化一定是个系统的，从升级一直到最后，包括泥，以后慢慢、慢慢可能还有更加增值的产品，还能再生，污泥也有资源化的问题，污水也可以进行资源化，这块怎么合作?从管理的角度来讲我们现在国际上通行的做法道理行不通，实际上跟我们有很大的关系。

第一、雨污合流，导致了我们的管网质量很差，一方面是清汤寡水，一方面是泥沙量很大。人家污泥的消化力很好，可以把一些资源化的东西提取出来，到了我们这儿消化资源一弄可能就出问题，因为你这儿无机质含量太高，就是因为你现在管理的方式是一个系统的管理把它切断了，分成小块了，包括我们自来水也是这个问题，厂、网、二次供水。现在还有一些专家建议还要把二次供水市场化，那就没法使我们从源头到笼头这个整体的水质保障，切分了若干个责任主体，这些问题都是需要我们处理。我们进行市场化怎么切，要不要切，是怎么来切?是厂、网、泥、水都把它切出来?那最后政府就会非常累、非常辛苦，最后一大堆责任主体还不见得把事儿能干好。你完全靠政府管理，那政府的管理水平根本就管不好。

所以我就说涉及到第四个方面就是“规范”，当然这块主要是建设行业的问题，如何去规范管理?从项目的提出一直到项目合同的签订，一直到合同的执行这些都需要去把它规范，所以我觉得这个事物本身是一个好的事物。我给大家举个例子，现在世界银行研究我们中国的水的投入问题，就是城市，不包括大江大河，完全是城市的这一块。说中国目前现在城市发展的水平和你现在的欠账状况应该每年投资，中国的自来水、城市的污水处理、污泥建设和运营这一块至少应该7500个亿，他认为GDP的1.5%，但实际上我们现在全部加起来，包括社会资本，包括各级政府的投资只有3000多亿不到，这个差距至少有50%—60%资本投入的亏空。现在这种资本的亏空完全靠政府是不大现实，但这一块又有市场需求，又有一定的稳定的现金流，其实在国外市政公用设施人家是没有任何政治风险的工程项目，那我们怎么把它对接好?

一方面解决政府投入不足来保证我们城镇化，城市建设、城市基础设施良性发展，也确实保证在发展过程当中的人居环境，又要解决我们资金的短缺问题。社会有钱能不能进来?我进来一些基金，社保人家还要去投资股票，为什么不能往这儿投?保险，包括我们的住房公积金等等老百姓需要保值、增值的这些工程现在都存在一些制度上的欠缺。怎么样去通过这个PPP，或者叫特许经营制度把这些政策问题解决好，既解决了我们的需求，又使这个有一定投资愿望和投资能力的人，因为我知道这块还是有很多人愿意投资，要不然外企只要我们不挡，我们要是纯开放人家大踏步的向里进，我们还是审慎对待。当然这一块说句老实话外资人家水平也是可以的，比如说威立雅，威立雅人家还是愿意进来，威立雅这样的集团也是有很强大的实力的外资企业。那我们为什么不能够把这个渠道弄得畅通无阻，来解决我们投资的需求?这一块说起来我们有很多的制度政策需要在座的人士来共同把政策完善一下，确实能够让它对接好。我也没有准备，就是谈一些感受，供大家参考吧，不对的地方也请大家指正。谢谢!

主持人：

张部长的讲话非常精彩，我理解,提出了在经营还有政府部分服务体方面都需要我们研究的一些问题，也给我们研究提出了很好、很明确的思路和方向。让我们再次向张部长的精彩讲话表示感谢。下面我们请两位专家做点评。首先请中国水协排水专业委员会主任委员杨向平讲话，大家欢迎!

杨向平：

首先哈尔滨的项目我不是很了解，朴总在介绍情况的时候，其实我脑子里有好多问题，这个项目过去是稍微接触过一点，原来发改委对哈尔滨市排水体制改革的时候，曾经研究过这一项目。当时哈尔滨好几个污水处理厂都欠人家一大堆的钱，这个钱怎么还，怎么去融资，怎么去解决这个问题?总之今天感觉刚才听张书记介绍，这个项目基本上来说做得还是不错的，企业有盈利，政府这边减排的这个事情刚才说的解决了很多，80%多是吧，应该说它是既满足了政府的一些基本的要求，同时也在盈利的过程中，应该说基本说还是挺好。我自己通过这个项目感觉他们在运作的机制上做了一些创新，岗位的精简，还有一些量化的管理，再就是请一些社会上有专业经验的人来做，做的效果比我们好，成本还低，这方面有了很多好的经验。

通过这个项目联想到我们国内这几年一直在做这方面的探索，从七几年就在搞，实际上中国水的改革，包括世界水的改革我们就解决两个字，一个是解决“效益”，一个是解决“能力”。因为在六十年代到八十年代基本上他们都建起来了，那个时候的建设基本上是，最初都是政府负责，后来是政府投三分之二，再后来政府投三分之一，到了九十年代的时候西方的污水处理厂基本上都建设好了，就是给了一些贷款的一些不再投资。西方的改革从八十年代后期基本上是解决效率的问题，他们后来走的这个过程，因为我在美国学习过，他们的这个改革过程后面基本上是社区都已经建成了，通过这种私有化的改革提高了管理效率，提高了政府监管的水平，这是他们需要做的。

我们国家的水业的改革和他们还不完全一样，我的体会，我们国家的改革是重点解决能力，还不是重点解决效率。当然了，在解决能力的过程中确实提高了效率，是这么个过程。八十年代初我们建了污水处理厂，那时候全国就建了两个，一个是天津的纪庄子，一个是西安的北石桥，西安完全是市政府掏钱，那时候我们在北京也在运作，找到国家计委，国家计委说污水处理属于地方项目，政府不介入，中央政府不介入，也不给政策，也不给钱。当时建北石桥花了十年的时间也没有建起来，费了很大的劲，我当时叫“一元的投资”。到了九十年代初期咱们国家开始用贷款，那个时候建设部先投，还有对外经贸部搞了一批外国政府贷款，首先牵头的是建设部，我记得当时有十个城市都用外国贷款。贷款其实在一个项目里边它解决的钱并不多，像我们高碑店当时五个亿，贷款大概还不到一个亿，它也就是不到五分之一。但是因为有了外资政府的贷款当时我们各级政府非常重视，包括中央政府，所以北京市政府当时就那么点钱，我印象中当时他一年收入就是十个亿，就是在基础建设上，给你三四个亿去建污水处理厂，还是三四个亿去建自来水厂还是修道路?他有很多事儿要干，因为有了外国政府贷款这个项目就得到了支持。

九十年代初期我们在立项，那时候叫“二元投资”，但是这个还是围绕着农业建设。到了九十年代后期，就是朱镕基当总理的时候，中央有了积极的财政政策，当时经济有点下滑，一下子中央政府给地方投了很多钱，那个时候我们规划也很多，淮河52个项目最后我们去检查也就动了七八个，大部分项目没钱，这个时候就是光靠地方政府的钱，靠贷款可能还不行。所以中央政府投了一批，一下子三十多个项目一两年之内就建起来了，这时中央政府的钱就进来了。到了九十年代末又有两个，最主要的是污水处理的收费政策，北京开始是一毛钱，1997年开始收一毛，第二年两毛，第三年三毛，一点点涨，全国各地普遍都开始收污水处理费。污水处理费这个事儿倒是我们行业的一个重大突破，第一个它增加了又一元的投资，最主要是解决了一个机制问题，有了这个，别人才愿意往你这里来投。因为中央政府的钱也不是说得很准的，这个项目也许报上去了批下来就有钱，批不下来就没钱，它要根据中央整个的国家经济政策、经济运作的形势来看。

水价这个事儿我觉得是一个重大的突破，这几年，一直过了两三年以后我们最低的，2004年最低要求是放宽水价。而且随着这个水价，污水处理费的确立，全国BOT、TOT，各种各样的形式的投资建设这种形势都出来了。特别是到了2000年以后这种市场化的项目越来越多。这个市场化的项目在北京我也经历了几个，北京基本上大的污水厂开始都在国企，但是一些小的项目，当时杨老师在那跟我们包括和大岳金总他们一起建了五个小污水处理厂在奥运会之前，一共加起来十四万吨，两万吨、三万吨、一万吨的尝试一下，搞一搞，我们也作为一个竞争，最后还中了一家，这家我们也建成了，其他家虽然中了，但是奥运之前都没完成。

这里有什么问题呢?相对来说有些政策，当时大家刚搞的时候从政府到私营企业大家互相之间还是有磨合，很多的政策政府也没有想清楚，这里有些工作做起来还是有些矛盾，有些问题，运作的效率并不高。不管怎么样这个东西推动了水行业的发展，我觉得当时在北京它最大的贡献不是钱，也不是能力，而是一个法制，一个市场化的机制让政府和企业都有了一个开始可以运作的平台，我们按照市场化的运作模式，我们按照合同，按照特许经营条件来运作。所以这一点我体会挺深，原来我在北京排水集团当总经理，过去我跟政府曾经在2003年、2004年的时候我们跟政府要，开始的时候也是从事业单位转过来，过去都是我人工多少钱，每年给政府报上去，我这个机器设备多少钱给政府报上去，大修多少钱给政府报上去，政府倒是也不亏欠我们，他也知道你是给他干活，每年该给你的钱都给，而且到了年底还问你，你这儿污水处理费还剩点还没花呢，你那还有什么项目赶快报上来把这点钱用了，要不明年再给你收回去。所以从政府那说他倒也不限制你。

但是通过这种BOT的形式有一个最大的好处，我跟政府就有了合同，我就要执行我的工作，那政府你应该执行你政府的工作，不能说想用多少钱就多少钱，我这个任务需要多少钱就给我多少钱。所以当时我跟政府谈判的时候开始提了一个7毛6分钱的污水处理费。刚才提到了哈尔滨5毛9分5就把这个污水处理做下来了，在北京是绝对做不下来的，我个人分析这里边它肯定有水质的问题，要不就是水量不足的问题。我知道在北京这个地区，北京我们的污水进水水质和欧洲基本上是一样的，我们的COD在四五百，BOD在二百多，这个浓度的水在北京如果做到达标处理最低也要7毛多钱，就是没有利润你也得做到7毛5，这是最低价了。

南方和北方不一样，南方水稀，比如说他们在江西南昌污水处理厂是4毛9这个项目就拿下来了，我们去过、分析过，他当时的COD只有一百多，水稀。前几天张司长跟我们一块探讨关于污水处理费这个问题我曾经说过这个话，平均来说北方的价格和南方的价格差一半，如果北方要是7毛多钱，南方3毛多钱就能维持，他掏了那么多钱能赚到，中国的东南西北地域不一样，条件也不一样。不管怎么说吧，这个水价怎么确定政府对我们都有约束，大家都按市场规则来走这样会推动我们行业的发展。刚才朴经理也介绍了他的感受，就是因为有了这个合同，你跟政府说起话来你有份量，政府欠你钱他也觉得欠你情。我们去跟哈尔滨市政府谈这个项目的时候，他们觉得心里挺不落忍，但是他也没办法，但是他还是有这个意识，他要运作这件事。确实污水处理费的提高起了一个非常大的作用，再加上这几年中央政府还在不断的往里边投钱，这几年有所改变，中央的钱更多的是投在管网上，管网大家做BOT项目相对来说还是不太容易做的。

我觉得BOT项目和政府的直接投资，和政府各种各样的政策，包括外债，还有水价，是共同推动了我们这个行业的进步。既推动了这个能力的建设，同时也开始改善了我们这个行业的运作效益，这一点我自己的体会还是挺深刻的。说到今天，特别是十一五我们国家在污水处理能力上取得了突飞猛进的发展，我们的污水处理厂全国已经做了近四千个，我们的污水处理能力已经达到了一亿五千万吨，这个在世界上我们排老二了，美国是一亿八千万吨，到十二五结束，或者是再过一两年我们就超过美国。因为美国的污水处理厂我看了一下，他占70%以上的污水处理厂基本上也是在两三千个，我们现在把该建的大厂都建完，后面建的都是小厂，美国我看了一下他的统计数字，他从五千开始算，全国有一万八千多个污水处理厂。我们现在如果从四千座，再加上正在建的大概有六千多座，这六千多座基本上覆盖了60%、70%，在总的能力上，在今后我们还得建一万多座小的污水处理厂。应该说在能力建设上我们确实取得了很大的进步。

但是大家总的感觉，我们虽然能力建了不少，污水厂也不少，包括机制、BOT各方面也多运作了很多，但是我们的河还是脏的，有时候还老嚷嚷河流污染。前几天我看到了一个统计数字，我们一年大概COD总排放量全国是2800万吨，工业的排放是600万吨，城市是1000万吨，但是城市里边我们处理了70%，有300万吨还是合理的。另外还有1200万吨是面源污染，包括农业等等。未来看来我们这块工作量，即便是今后再建一万座污水处理厂，但是这一万座污水处理厂的能力并不是太高，因为我们现在已经一万五千万吨了，再建一万座也就是四五千万吨的规模，可能还有很大的一块将来要放在，一个是城市里面有些提高，有些补充一些污水处理厂，在管网上还要建很多。另外在村镇这种带有污染性质的处理可能是会有巨大的工作。

我们现在还顾不上，在能力上，在机制上，在体制上可能都是未来的一个挑战。现在城市的这些人去管农村的污水处理厂不管是从技术层面，还是从管理队伍，管理机制上还是有些不适应。所以我觉得未来PPP除了城市这一层，可能还会有些变化，已有的这些会和另外的单位合并，或者被收购，或者是改制，还有很大的一块是我们这些一万多个，包括面源污染里边的一些排水设施。但不一定是污水处理厂，也可能是很简单的建湿地这一类的设施可能还需要大量的投入。既需要钱也需要机制，所以我觉得我们这个PPP现在已经做了很多工作，有了很好的经验，我们也需要把这些经验继续的不断的去积累，不断的去创新，我们未来真正解决全国的水污染治理，水环境保护工作还要继续创新，还有更艰巨的任务。

关注我们水行业PPP的这种活动，大家共同努力，中国水协非常高兴，各个部门都来参与水行业的改革，创造更多的经验，创造更多的政策，政府要给更多的支撑，企业要有更多的创新。搞水我的想法还不能完全搞水，产业链要拉长，因为最近还有泥的事，泥这个事儿给我一个很大的启发，如果说你就解决污水处理厂的污泥，环保要求我们达到60%，我就解决60%这个事儿还没完，你作为BOT的厂家是解决问题了，但是你还没有做到资源化，后面一堆的问题还是一个问号，还要解决。只有把这个产业链拉长，我把污泥最后变成产品，产品再研发出新的高附加值的产品，这个污泥可能是问题的破茧。

最近科工委有一家企业他把污水厂的污泥，把人家堆了好几年的污泥出不去，弄了一个大坑，他把这个项目收了，1200一吨你就给我吧，他把污泥通过消化，产生了沼气，卖了沼气，一方沼气能卖四五块钱，然后变成汽车燃气。把污泥又通过他自己的办法改成移动森林，花盆里边种树，这一棵树两年吃掉二百公斤的泥，种的都是高附加值的树，这一棵树卖出去最少挣500块钱到1000块钱。最近还有一家公司在做生物炭，他们用生物炭去养草原，用草原去养细毛羊，细毛羊再去养药，把这个产业链拉长，这样的话污泥问题就解决了。我希望水的这个产业链将来也把它拉长，你要光靠这个5毛9分5也好，我们的7毛5也好，现在江苏稍微好一点的1块2，1块3甚至1块5，可能这个水的问题还不能解决，要把它拉长了才能解决。

中国的水价我个人认为一吨水如果两块钱，你的污水处理费就得到两块五才可以，它一定要比自来水费高，我们现在全国普遍的没有比自来水高的。北京市采取了政府采购服务的这种形式，我们的水价现在是自来水高，北京的自来水名义上是最近刚涨，大概是两块钱，污水处理费是1块3毛7，自来水费应该是2块钱，但实际上通过政府补贴北京能达到的污水处理费绝不是1块3毛7，而是2块5左右，它已经比自来水高了，这样才会是良性的。什么时候哈尔滨的污水不是光污水处理厂，整个这个排水服务达到了比自来水还高的水平那我们这个行业就有救了。如果说没有达到政府给其他的政策，补贴政策，补贴税，补贴费等一些其他的政策。总而言之污水费要高于自来水，我们的行业才能健康发展，谢谢大家!

主持人：

金永祥：

回顾这个项目有几点，第一、这个项目的竞争是非常充分的，如果没有竞争5毛9分5也不会出现，没有人愿意去出一个低的价位，也没有人愿意把自己弄得非常辛苦