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主题：故乡的远与近——韩浩月《世间的陀螺》新书发布会

时间：2019年3月16日9:30-11:30

地点：北京东城区第一图书馆

叶匡政 诗人，时评作家

武云溥 报社记者，文史杂志主编，商业杂志主笔，电影网站主编

韩浩月 时评人，专栏作家，影评人

主持：潘采夫 专公司栏作家，资深媒体人

故乡的远和近

其实对应的是另外两个字

对故乡的怕与爱

潘采夫：这本书的主要内容是什么？为什么起了这报税么一个书名？

韩浩月：这本书写的是我的故乡和亲人的故事，书名源自我写四叔的那篇《他是世间一枚笨拙的陀螺》。我们的父辈有很多就像陀螺一样，在外力作用下不停旋转。这种外力是贫困、苦难，还有某种生存惯性。我觉得人不应该这样停不下来，应该去主动寻找活着的意义，寻找自己的节奏。

我希望通过这本书为每个亲人写个小传，写下每个人的生命故事；写我和他们之间的联系，同时也写下我故乡发生的事。故乡的远和近，其实对应的是另外两个字——对故乡的怕和爱。觉得故乡变远的时候，你会害怕，于是想要逃离；觉得你和故乡的距离变近的时候，其实是对故乡的一种爱。

书的封面出现了三个概念：逃离者、批判者、回归者。我二十岁离开故乡，其实也不能完全算一个逃离者的姿态，我离开故乡是哭着很不愿意离开的——由于故乡缺乏一个自己生存的空间，我可能必须要离开这个地方，才能找到一个更加适合自己的发展地。逃离是怕，回归是爱。

潘采夫：北岛说过一句话，“陀螺你抽得越狠，它转得越顺溜；你不抽它，它就东倒西歪”。这是浩月对自己的一种比喻，这记账本书主要讲的是他的家族史和个人史。虽然我们和他很熟，但是他从来没有讲过书里的故事，以至于读完之后对他都有一种陌生感。请李辉老师谈一下他的感受。

李辉：我们六个人在一起有差不多十年的光阴了。乡愁确实是每个人内心的感受，我们六个人都是外地的，我来得比较早，在北京的时间远远超过在家乡的时间，马上快四十年了。这种感觉其实和浩月的感情很接近。

最近做了一个“返乡画像”活动，请各地的大学生回到家乡一定要和老人聊天，听他们讲讲过去的事情。因为这些故事如果不留在你们的记忆里，以后就没有了。我读到浩月父亲的故事忍不住落泪。他书中的这些故事，很打动人。当我们回到故乡的时候，要好好和我们的父母、姥姥姥爷聊聊天。村庄的故事，街道的故事，一个院子的故事，整理出来会是非常好的一个故乡的体现。

当我们的故乡正被蚕食时，很多老前辈，像冯骥才，在做很多抢救文化和保护乡土的事情。我其实在北京这么久，也一直在做文化保护的事情。这本书讲的是亲人的遭遇，乡愁留在每一个人心里。我的故乡在随州，那边的文物非常多，这也是为什么我要回去的原因。虽然在北京呆了近四十年，但故乡永远是你一个人的根系所在。

离开之后，故乡在你眼里边才是故乡

出离之后，再反身看它

你才发现它是可描述的、有意义的

潘采夫：一个人的出生地对一个人的命运有什么影响？迁徙的路途等又是怎样具体地影响一个人的命运？

李辉：老一代人像巴金、沈从文、萧乾、黄永玉，不管是去上海还是北京，都是北漂。黄永玉写的都是自己一生的经历。我非常幸运的是1977年参加了高考，进入复旦，1982年到《北京晚报》做记者，有机会和前辈在一起，非常快乐。接触前辈对人生非常重要，写他们的传记、了解他们的生活和经历对个人来讲记账是一种传承。老先生值得我们认真研究。

乡愁概念是讲一个人对故乡非常有情感，故乡的故事让人觉得非常生动、精彩。这些故事流传出来就是乡愁所在，包括外国人通过自己的视角到中国来记录故事，也是乡愁的表达。

潘采夫：浩月在书中写到，他的父亲在二十九岁去世。他父亲的形象，是那个年代一些苦难的缩影，书中的父亲得了重病却不去治疗，因为他想着要把钱留下来给自己的儿子、家庭。书中讲到的亲人的遭遇，让我觉得中国农民的牺牲精神令人震撼。

请匡政用诗性的视角谈一下自己的感受，用诗歌的眼睛来看一下乡村的苦难。

叶匡政：我们很多人走向文学之路，最早都是从意识到故乡的存在开始的。我在安徽合肥一直长到二十岁，大概二十一二岁的时候，才第一次离开家乡去了广东。在广东呆了一两年，那个地方夏天特别长、特别热，我突然就意识到，我是有故乡的。其实我第一次感觉自己成熟了，就是离开故乡的那两年。

从广东回来以后，我写了一本书，书里写了很多故乡的人，叫《城市书》。其实我这本书应该取名叫《合肥书》，因为回顾的都是我在合肥的整个成长经历。如果没有去深圳的那两年，我相信我不会写出最重要的那一本诗集。

其实，在你离开之后，故乡在你眼里边才是一个故乡。你出离之后，再反身看它，你才发现它是可描述的、有意义的。就像北京人每天生活在东华门外边，他连故宫都懒得进，他就不会觉得我的故乡怎么了。

故乡的故事，在上世纪90年代初有很多。人们基本上都写乡村，写的是乡村和城市的差别。我的所有故乡记忆，都带有标签性，我觉得我是了解了这些生活之后，才会留下记忆的。

看过浩月的文章才知道，其实我们对故乡知之甚少。大多数情况下我们没有看到故乡的故事背后隐藏着什么。其实在故乡的景物、人物背后，隐藏着大量未知的事物，我们对亲情、成长、家人的认识可能都是融合在对故乡的认知当中。

通过书写来使自己回归故乡

拥有回归者的身份

是因为达成了和解

潘采夫：匡政提到一个观点很好——“故乡只有在你离开之后，才是你的故乡”。不离开故乡就不会有关于故乡的文学。浩月刚刚也说了，他是故乡的一个“逃离者”、“批判者”和“回归者”。可能跟年龄、跟生存环境变化、跟看世界的眼光也有关系。请谈谈三种身份变化的心路历程。

韩浩月：“逃离者”是为了寻求生存，和父辈一样找一个适合自己生存的立脚地。对于每一个故乡的逃离者来说，有两种逃离方式：一种是诞生的同时就在漂泊；另外一种是连根拔走，你不打算回来了，你要和故乡的一切切断关系。

我的逃离一开始是连根拔起，因为我那时候是带着一定的恨逃离，就会采取一种决绝的姿态。在离开故乡十多年之后，熟悉了城市生活，现在回故服务乡就会用现代的规则和条件去要求故乡。有了这种期待，落差就会形成撕裂感，这种撕裂感会带来你和故乡的某种对抗。其实后来我意识到，在故乡的人眼里，其实你是一个“背叛者”，而不是一个“批判者”，因为你的批判对故乡来说毫无意义。故乡的那报税种庞大，会让你个人的声音显得非常渺小。

而后，我通过书写来使自己回归故乡。拥有回归者的身份，是因为达成了和解。首先是和亲人的和解。现在正在播一个电视剧叫《都挺好》，这部电视剧的优点是，它直面了中国家庭亲情关系当中最亲密也最隐秘的那一部分。我们的文化有一个传统，家庭关系当中如果发生了冲突、纠葛，大家不愿意去描述，不愿意去面对和分析。可如果你不去把它表达出来，那个疙瘩是永远不会消失的。

我的一个和解方式就是，把我和亲人与故乡的故事讲出来，讲出我们的矛盾点、不同点在哪里。这种讲述是一个释然的过程。以前是长辈关心晚辈，那么现在，你转换身份，用看待孩子的眼光再去看待他们的时候，会觉得你的心态变得非常平和宁静。这样你才能拥有重回故乡、重新建立和亲人故乡之间关系的可能性。

我曾经以为我写的这些故石家庄事是我个人的生命体验，它只是一个个例，不具备代表性。当我把它写出来发表，更多的人看到之后，我发现我的故事注册在其他人那里也在发生着。这样的故事其实并不是“惨”，它只是那个时代很多中国人、中国家庭面临的一个真实的状况。这种状况会给以后的两三代人身上留下一个很深的痕迹，或者很深的阴影。你如果不迎面去解决它的话，这种阴影可能会一代代地沉淀、继承下去。

到过彼此的故乡，我们就成了兄弟

把自己很亲近的朋友带到自己的故乡

是把自己最私密的一面

展示给最信任的朋友

潘采夫：绿茶老师是温州人，温州人老早就背井离乡，温州人对故乡的感受和对县城的感受可能比我们要更深刻吧？

绿茶：我刚刚从故乡回来。我外婆，北方叫姥姥，今年九十九岁，过世了，我回去送她。回去之后我才知道，作为外孙，我其实一点都不了解我外婆。尽管我外婆一直对我很好，对每个兄弟姐妹都很好。

她去世当天晚上我就从北京赶回家。现在政代理府的规定是老人过世之后，只能在家里停留三天，第四天就要送走。这三天时间，办一个丧事其实是很紧张的，大家都很忙。我赶回去，也参与了很多的工作，包括记账。我的那些表兄弟，包括我妈我姐，他们实际上是做了很多事情的。我问他们，外婆是什么样的人以及她的故事，问过之后，我才知道原来老太太是这么让我充满敬意的人。

她1921年生，按照我们那里虚岁来算今年九十九岁。二十九岁的时候，我外公去世了，等于是她二十九岁开始守寡，太不容易了。在我外公去世的时候，我最小的舅舅刚出生，外婆等于是一个人在一个村庄里边带五个孩子。他们的家庭在村里其实是很弱势的，我最大的舅舅大概也就十二岁左右，我妈大概十岁左右。所以这样一个老太太，她是怎么样过这一生的？我真的是充满了好奇。

我对她的故事太不了解。这几天短暂的询问，不能组合出老太太一生的故事，而且有很多的问题，不太适合在这个时候问，因为正是大家伤注册感的时候，去问那些有点不太合公司时宜。但即便如此，我已经对我这个外婆有了更深层次的了解。我回到故乡这几天，其实每天都在回味。回想一下，其实你对你自己那么亲的亲人，了解都非常有限，包括我们对自己的父母，对自己的兄弟，对他们每个人的人生轨迹，我都几乎知之很少。

浩月这本书，我是前天晚上开始看的。头天晚上我就看了前面五篇，看完之后一晚上没睡着，因为非常的难过。浩月第一篇写他父亲，第二篇写他母亲，第三篇写爷爷，第四篇写奶奶，第五篇写了三叔，看完之后我真的整个人都……就不好，睡不着。我在回想浩月，一个五六岁的孩子在他父亲过世之后怎么样在这样一个大家族里生存，并且能够这么坚强地走出来。我跟我夫人说，这真的是我们所不了解的浩月。

我昨天白天一口气把剩下的都看完了，因为我怕不看的话，晚上再看我又一晚上睡不着。我真的是把浩月这本书从头到尾每一个字都看完，感受特别不一样。浩月给我寄来的书里边有一句话，这句话写得非常好——“到过彼此的故乡，我们就成了兄弟”。我们“六根儿故乡行”现在走了两个人的故乡，一个是我的故乡温州，一个是浩月的故乡郯城。所以这句话我觉得特别特别到位。浩月把他的故乡故事讲出来，别人可能挺难理解的，因为这是你的故事，这是你独有的东西，但是一旦你去过那个人的故乡，你的感受会多一些，你会更能够理解。

其实把自己很亲近的朋友带到自己的故乡，是一种非常好的做法。这个做法就是你把自己最私密的一面展示给最信任的朋友。我觉得这样的一种方式，会让我们彼此之间有种不一样的了解。通过这样的一次走访，其实我们就清晰了很多，然后再去看浩月这本书真的是感受特别强烈。

看的过程好几次落泪，尤其是浩月写他父亲临终前喂给他橘子那一刹那。你想父亲去世的一刹那，什么话都说不出口，只是奋力地给儿子掰了一瓣橘子放在他嘴里，所以他会永远记得这个味道。

包括他写他三叔，后来他们全家搬到县城之后，三叔受不了县城的这种人情的淡漠，又搬回了他出生的大埠子，然后做一个坚强的守墓人，每年好几次去给他的爷爷还有浩月的父亲的墓扫墓。这样的故事，我觉得在农村真的是非常常见，尤其是从那个年代走过服务来的人。用现在浩月的观察以及笔触去描述那个时代人们的生存和命运，我觉得真的是非常打动人。

除了逃离者、批判者

可能还有一个更合适一点的形容

叫“幸存者”，或者叫“侥幸的逃离者”

武云溥：我们到温州到郯城，就是绿茶和浩月的故乡，感觉像到了两个国家一样。对，中国以前就是很多个国家，仅仅是山东就有齐国和鲁国，对吧？有些地方仅仅是一山之隔一河之隔，但两个藁城地方的人的生活习俗还有生存状态其实都非常不一样，差别非常大。

我们今天谈故乡，很多人对这个概念其实都挺模糊的，在我的理解里，故乡只是说你和过去曾经生长的那个地方的人的一种联系。我们在什么时候才会和小时候认识的那些人产生联系？就是过年的时候我们回到故乡，平时的时候这种联系可能发生的机会非常少。

我手机微信里边，一直有两三个群是跟老家有关的。我出生的地方是石家庄下面的一个县级市叫藁城，现在它变成了石家庄的一个区叫藁城区，我手机里边一直有一个群叫“藁城县在京人员”，这个老乡群一直保持着一个500人的规模。

然后还有一个就是我小学的同学群。现在很多小学同学长什么样，说实话我都想不起来了，但是这个小学校一直还在。基本上你会发现小学的同学、初中的同学，他们真的是有很大一部分是留在故乡的，在石家庄、在我们藁城生活。在这么一个微信群里，每天石家庄看着这些同学在说话，大家聊的内容，说老家的哪条路又修了，我们的什么收费站又取消了，现在从哪到哪的路堵车，我觉得很有意思，虽然平时也确实没有共同话题，但看这些的确感到亲切。

从我出生的藁城县县城到石家庄市里，有一路车叫206。我小时候对数字最早的记忆就是206路公交车，就跟刀郎唱什么“停靠在八楼的二路汽车”一样。听说206路车现在又改成别的什么车了，又有了新的行车路线，这些一下就会把我拉回到小时候。然后想，原来我小时候一直是这样生活的，我曾经颠簸着很长时间去一趟市里逛一趟动物园，去一趟百货商场，这些对一个小孩子来讲，都是非常隆重的事情。

今天我们缺乏生活中的这种仪式感，而故乡会让你穿越时空，重新找到仪式感。这也是我看浩月这本书觉得非常惆怅的原因。这本书里面，他写到一些具有仪式感或者很戏剧化的人和事，比如他会写到他的六叔还有四哥等等这些跟他有点沾亲带故，但是又年龄相仿，可能稍微长辈一点的这样的人的故事。你会发现这些人，他们确实像浩月这本书的书名一样，是陀螺，是在被生活不停地抽打着、运转得非常努力地去生活的这样一群人。他们也是现实生活中的绝大多数。

书中有一篇文章后面的结尾，说到有非常多的像我的这些亲戚朋友一样的人，他们在非常努力地生活，但是没有人去写他们的故事。浩月这本书其实我觉得是为了填补空白而来的，他认真地记录了很多他熟悉的故乡与人的生存状态。

除了逃离者、批判者，我觉得可能还有一个更合适一点的形容叫“幸存者”，或者叫“侥幸的逃离者”。读完浩月这本书，我会陷入一种非常惆怅的情绪，就是假如我们没有逃离出来，我们还留在那里、没有到北京这样的地方来的话，我们的生活会是什么样的？我觉得大概率是跟现在我们看到的书中记录的这些人是一样的。

有光的地方就有阴影

把光明和阴影都写进去

反而更多地获得光的召引

叶匡政：我对“幸存者”的概念很有触动。我们经历过苦难后，有人会刻意回避苦难，浩月敢于写作苦难，其实是走出了苦难。幸存者的价值在于为苦难者说话，为失去的故乡寻找第二次生命。

这本书用克制的文字写作故乡与苦难，它没有什么血泪，它有的是体温。克制地表达苦难，让我们看到人性的尊严是不会被悲剧所摧残的。

西方人认为生命来自于神，中国人认为生命来源于家族、亲人、血缘。力量来自于血缘，所以中国人过年要回家，回到故乡，感到心灵得到回归。当下中国人意识到如何认识苦难，认识生命的价值，获代理得生命的解释权。

故乡和血缘的抽动，让陀螺一直转起来，离开故乡和血缘，陀螺很快就倒下了。

潘采夫：浩月比我的经历更悲壮，浩月是一个人的进军，一个人的征途，英雄史诗般的生命历程。请问浩月，一个人在孤独的征途里，如何与自己和故乡达成和解，成为一个人格健全的人？

韩浩月：我的个人成长经历其实很简单，但是我从父亲和四叔身上学到了很多。他们身上有非常多美好的品格，四叔像美玉一般，温文尔雅、善良。父亲在我们村里的口碑很好，他能够赢得村里所有人的尊重。我学习他们身上美好的东西，把他们作为一个完美的偶像去传承、去崇拜。书中提到我早期的生活经历，这样的生活经历对于一个农村孩子来说一般会有杂质出现，但是我们可以利用种种生活方式去掉这些杂质，这成为了我的一种成长动力。

还有一个动力就是我自身的勤劳和努力，当然也和六叔有关系。小时候我把一个少年所承受的苦难都已经完成了，后来的那些经历比起小时候不算什么了。我并不赞同现在的苦难教育，因为时代不一样了。现在有更好的环境，让藁城孩子们在有爱的环境里健康成长。

整理/雨驿