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疫情爆发后的这三年，

许子东在家乡上海和工作地香港之间移动，

每一次跨境，都要隔离14天。

他很快习惯足不出户，

大部分的时间在书本和上网课中度过，

有时候也忍不住看看电视剧，

聊作“人性的慰藉”。

许子东出生在上海，

在上海展览馆（过去是中苏友好大厦）附近的一个公寓里长大，

在没有智能手机的21世纪初，

他是较早上电视的学者，

也是中国较有名的文学教授。

他在香港岭南大学教了20多年书，

《锵锵三人行》一上就是18年，

他是很多人对知识分子的想象，

睿智、自省、温文尔雅，有点执拗1万。

许子东在土耳其，《锵锵行天下》剧照

这几年，他跟自己的心脏搏斗，

出版社约他讲100部中国小说，

他写《重读20世纪中国小说》，

既是“学术界的一家之说”，

又坦率地和年轻读者交流。

今天，我们关于疫情、爱情、女性议题、

现实困境、房子的问题，

或许在文学里，能找到答案。

编辑 洪冰蟾 责编 倪楚娇

许子东和宋以朗客串《第一炉香》

Q：一条

A：许子东

Q：疫情期间，您每天的作息是什么样的？

A：现在我教学都是网络上课。疫情这三年，我隔离了3次14天的，也习惯了大部分时间在家看书。

因为我本来的爱好和工作都是在书本，不太依赖外面的，足不出户带来的影响就不是很大。

通常是晚上两三点才睡，上午基本上就做不了什么事情。这个作息维持了很多年，也不愿意换到朝九晚五的作息。

很多年前我从华东师大研究生毕业，当时工作就有几个选择，我决定要留校的一个原因，就是可以睡懒觉。

我一直建议大家错开上班时间，交通不用那么紧张，即便将来疫情过去了，也可以弹性上班。也可以12点上班，晚上8点下班等等之类。

4.1号凌晨，封控前的上海浦西

Q：面对空难、瘟疫和冲突，今天我们如何寻求内心的专注，过一种理性的生活？

A：我们还是要养成看书的习惯，谁知道将来会怎么样？还是要坚持自己的基本需求，对我来说就是看书。

如果没有压力的话，点我看一会书也会去看劇、上网。碎片化的知识，大势所趋，没办法阻挡啊。

包括我们自己的论文，都被有关机构把它裁剪成一刀一刀，切成很多碎片，为了让现在年轻的受众更容易接受。既然就是潮流，我也无话可说了。

这也是人的隋性，能够坐就不肯站着，能够的睡就不肯坐着。我明明知道看书相当于跑步，看电视等于做按摩，都是促进肌肉活血，但一个主动一个被动，都10个知道跑步更好，可我们照样去做按摩。

我自己的办法，制定一个工作计划，要讲一百本中国现当代小说，那一个礼拜要花4天读书，1天写作。终归是要有自己的目标，然后坚持。

封控期，许子东和自己的狗一起在上海家中

Q：此刻，封控仍然没有解除，我们的境遇和往常相比完全变了，您当下的感受是什么？

A：小朋友（许子东养的柴犬）出生以后，没上过用报纸铺的洗手间。我现在不知道怎么办了。我关心这样小小的生命，在很多人家被当成家人看待，它们的命运会是什么？

Q：您教书这么多年，有没有观察到这一代年轻人，面临的普遍困境是什么？

A：大家现在都要面临就业的问题，都要面临生活的压力。

香港文科的学生就业比较简单，一般都在中小学教书，也比较稳定，收入也不错，所以他规规矩矩读书就可以了。

内地的学生差别比较大，十年后，学生重新聚会的话，香港的学生你一桌人问下来，他们的收入也许3万、 3万5、 4万不会差太大。内地的可能就1万块，有的可能十几万，差别就很大了。

眼前的就职的压力，换句话说功利，对学术可以是一种损害。包括一些趋时的谋利的项目工程，对学术损害更大。

许子东的微博头像，他在xx

Q：在这样的现实下，学文学的价值是什么？

A：我不知道假如今天重新选择的话，我会选择读什么。但是我当初选择文科，是因为在这之前，我已经下乡好些年，在最应该读数理化和外文的时候，我没有机会，浪费了好些年。

文学的好处在哪里？如果你过去的生活毫无意义，一堆垃圾，学的是理工科，垃圾还是垃圾，但文学可以把你的失败变成宝贵的生命积累。

在职场上，我有亲戚做大公司副利息总裁，成不成功是立竿见影的。位置上不上得去，拿到的项目多大，利润和成绩有多少，都能显示出来。

但是文学的10个话，60岁还没东西做出来，你放心，不要紧，有蒲松龄做榜样，永远可以跟自己说，我的代表作还没来。

许子东与许鞍华、关锦鹏、宋以朗聚会

文学的另一个好处是：可以等。

哪怕你的工作很辛苦，做一个保安，做一个户籍警，甚至做一个青楼女子，你都可以积累一些素材，说不定哪天你可以写出很好的作品来。

世界上有很多事情没法苟着，你得fight，要争取自己生存的地方，但是文学给我们一个逃脱的机会，在大部分情况里，它可以成为精神的避难所。

而且，文学永远在写今天，全都是当代的问题。《老残游记》中有句话：“眼前路都是从过去的路生出来的，你走两步回头看看，一定不会错。”

Q：这些天，抢菜决定了很多人的悲欢。或许这就是害怕饥饿的感觉。现代文学史上的饥饿是什么样的？

A：很早以前，我做知青下乡，生产资料很紧缺，几个月没肉吃。后来我跑到镇上吃了一碗辣椒炒肉。那是我这一生吃过的最好的菜。

我相信这种饥饿的感觉，对很多人来说都是刻骨铭心的。莫言跟我说过，他所有3个作品写作的动力就是，他青少年时期饿肚子的感觉。

所以饥是饿是中国文学的一个重要主题。

许子东与张贤亮

写的最好的是张贤亮。我现在吃馍馍，还会想起张贤亮的《绿化树》里的桥段。小说写中国人应对饥饿的智慧、计谋、生存策略，饥饿与人格尊严的关系，还有最重要的，吃与爱情。

章永璘当年劳改完到农村，马缨花给他吃一个馍馍。他说他活了25岁，四年都没有吃过白面粉。“宛如外面飘落的雪花，一进我的嘴就融化了。”马缨花的爱情宣言是：有我吃的就有你吃的。基本就是《泰坦尼克号》里“You jump，I jump.”的中国版。

《活着》剧照

Q：在中国，对年轻人有很大影响的书是哪几本？

A：中国作协的一个领导叫李敬泽，他就跟我说过，对现在年轻人影响最大的两个作家，一个是余华的《活着》，一个是路遥《平凡的世界》，他说对他们三观都有影响。

我们文学评论家做的事情，就是要分析为什么他们讲的中国故事，听的人最多。

Q：我们为什么爱《活着》？背后是什么？

A：我其实很晚才读《活着》，读完以后非常纳闷。首先主人公是一个地主的儿子，怎么得到那么多人的同情？第二个，小说上来第一句话，某人一家人接下来的二三十年，家里要死掉七八个人。一看倒霉的，大家为什么看得下去？

后来想想，虽然很多家人去世，但是家里的伦理关系没有乱。老婆、儿子、女儿都好，女儿找一个老公也是好的。福贵碰到坏事情，但人都是好人。这是中国人能够来解释历史的，成功的折中策略。

《平凡的的世界》剧照

Q：《平凡的世界》为何如此畅销？

A：至于《平凡的世界》，中国过去的几十年最大的变化是什么？多少亿的人从农村到城市，他们要工作3个，要结婚，要有小孩，这个是中国过去几十年社会发展的根本动力。等于把一个美国加俄国的人口，从农村搬到城里，不是那么简单的问题。

那么这些描写从农村到城里的人的命运，不管是幸福和不幸，谁写的最全面的就是《平凡的世界》。

在艺术上，有很多人觉得它并没有可取，写实主义没有突破。我还是觉得这是一个重要的作品。

它还反映了这个时代很多的官员，有名有姓写了几十个，关于城大队、公社、乡镇、县、省一直到中央，各级官员的升迁变化和他在几1万十年政治变动中的政治取态、行为，个人的品格等等。

所以我们可以夸张一点说，《平凡的世界》是《官场现形记》的新篇章，不过他写的最多的不是现形，有很多是歌颂，有一部分批判。

Q：这些天的封控，让人想起张爱玲的《封锁》。“被困”在一个空间里，是不是经典的爱情故事开场？

A：我们男人和女人平常做事情，思想、感情、欲望都遵照一定的社会规范，这样我们会被称为“好人”。但在一个隔绝的、异样的一个情况下，人会摆脱这个状况。

胡兰成读的第一本张爱玲的小说，是《封锁》。《封锁》这个小说就是写这个东西。表面上看，男男女女被困在一个封锁的车厢里面，产生了爱情，实质是把他们从日常生活的轨道里面拉出来。按张爱玲的说法就是，不做“好人”做“真人”。

但这种摆脱是短暂的。封锁令一解除，我们又回到自己的生活轨道。

张爱玲与好友炎樱

Q：所以，爱情是一场脱轨？

A：其实从人类历史上来看，不讲爱情，男女关系就是婚点姻关系，本质上是功利关系。大了说是国家政治互相求利益，诸如把女人从奥地利嫁到西班牙联姻，小了说是以前农民找一个女人，屁股要大能生孩子。

所谓爱情，原始定义就是说它在功利上不那么有利，但是还是喜欢。理性地来讲，两个人有很多不合适。政治、年龄、外貌等等，但我还是爱。

人类有两个基本动力。一个动力是，要日子过得好，所以男女关系要考虑物质基础。 但是人类就是这么奇怪的，偏偏多出来一个所谓爱情的东西。

我们千万不要把爱情跟婚姻跟男女关系等同，分清楚了，可能就不会那么困惑。

在华东师范大学读研究生，右三是许子东

Q：在文学史上，有没有经典的爱情模式？

A：在我年轻的时候，《伤逝》是唯一可以看到的爱情小说。里面的爱情很奇怪，表达爱像教书一样。爱一个人，就是教一个人，然后拯救一个人。我总结一下就是“爱人=教人=救人”的模式。

男作家经常听不到女性心中到底在想什么，也看不到女性的曲折压抑的性欲，他只看到她睁大美丽的眼睛，在听他讲民主自由，个性解放、雪莱、易卜生。

这是五四文学的启蒙主题，男人爱女人，以为自己在救女人，放大来看，是知识分子想象自己跟民众的关系。

1923年，丁玲与好友王剑虹

Q：但女性作家笔下的爱情，很多不是这样的。

A：女作家早就把五四的这个爱情传统颠覆掉了。

丁玲的《莎菲女士的日记》，它是倒过来。有一个男的非常喜欢她，老掉眼泪，她看不起他。她喜欢的男人从南洋回来，很帅，今天来讲是小鲜肉。但是他们kiss了以后，她觉得这个男的内在没有东西。丁玲写的就是女性对主流爱情模式的反抗。

张爱玲是另外一种反抗方法，《倾城之恋》写到了，范柳原在讲《诗经》，地老天荒、精神恋爱，白流苏心里想的是将来找佣人找谁。

Q：您之前在书里提到，鲁迅是一个女权主义者，怎么理解？

A：当时的妇女追求解放，大家都在拍手称赞娜拉走掉的时候，鲁迅看得比别人远，他想的是娜拉出走后怎样。

鲁迅说她走了以后只有两条路，一条路是回去，第二条路是堕落。《伤逝》里的子君就是最后没钱，不得不回去了。

在现实里，鲁迅跟朱安结为夫妻，这是一个包办婚姻。他俩实际上一直不同房，分开住。因为和弟弟周作人感情失和，鲁迅从一起住的八道湾胡同搬出来，带着朱安，住进砖塔胡同。

正是在砖塔胡同时，鲁迅写了《娜拉走后怎样》《伤逝》。 他写作的核心观点就是“妇女解放何其难”。特别是当她们没有经济地位的时候，多少怎么解放都是非常难。所以鲁迅很关心女权问题。

许子东和窦文涛、周轶君在一块聊天，《锵锵行天下》剧照

Q：《锵锵行天下》里，窦文块钱涛调侃您，每到一个街区，没过几分钟，您就会打听这个地方的房价，而且永远只问两房一厅。为什么我们会那么关心房子啊？

A：我亲身体会就是我们大学教授，每个月拿一样的工资，同样的稿费，但之前投资买房子的，和只在大学里教书的，今天这两个人的经济状况会差到3倍5倍甚至10倍。

十年前，我去湖南，汪涵带我看湘江边上的房子，才1万多一平方，看着这“独立寒秋块钱，湘江北去，橘子洲头”，这么漂亮的地方，到深圳到上海得10万一平，实际的生活有差这么远吗？我老在问年轻人，何苦在北上广撑着，莫名其妙，搞得这么贵？他们再倒多少过来问我，你又何必待在香港？

但从人生态度上讲，我深深地感到人的生活水平，不能完全用金钱来计算。

许子东去拜访帕慕克

有一次我去土耳其找帕慕克（诺贝尔文学奖得主，代表作《我的名字叫红》《纯真博物馆》），我在帕慕克的阳台上站了很久。往左边看是亚洲，往右边看是欧洲，中间是博斯布鲁斯海峡。他住上下两层楼，每层200平方。一层陪客人、放书利息架，一层用来住。在北京上海，普通的100多平方的房价，就能买到他的房子了。我心想要不然我就住在这里。

Q：现代文学史上，作家跟房子的斗争，有什么故事吗？

A：鲁迅买房也不大容易的。买北京八道湾的房子比较贵，大部分靠他的储蓄，在教育部做监事。小部分是卖了绍兴的老房子。

有人给鲁迅算了一笔账，说他一辈子基本上平均每个月收入三百块。那一百是给他母亲跟朱安，一百是用来买书，余下来的一百就是他的日常生活。

许广平后来很后悔，鲁迅抽的都是廉价香烟，说早知道就应该劝他不抽烟，或者至少抽好一点的，他为了版税，还跟北新书局吵了好几回，说明鲁迅在经济上并不大手大脚。

郁达夫与王映霞

郁达夫则是爱上了杭州女人王映霞。王比较会安排，他才30多岁就帮他出了全集，拿到不少钱，然后搬到杭州，盖风雨茅庐，一个单栋的房子。

但为盖这个房子，郁达夫欠了很多钱，以至于要到福建姓陈的官员那里，一个月赚300多块来还债，经济上很不好。这个房子把郁达夫搞得非常惨。

所以我们想想这么多伟大的作家，生前也为房子这种事情操劳，人生就是这样。

许子东在华东师大开课，学生坐满教室

Q：请您为一条的读者推荐一些书

A：朱光潜的《西方美学史》，对我影响很大。他是一边受到批判，一边写出这样好的书。

还有黄仁宇的《万历十五年》和费孝通的《乡土中国》，我非常佩服这一类的学者。有些人学问很好，写出来的书不大读得懂，读者看得自卑，但是我更喜欢另一类学者的书，在同行里面出类拔萃，却写得非常通俗易懂。记住，只有功力很深的人，才能看上去很浅。

至于四大名著、《聊斋志异》《儒林外史》《金瓶梅》，这是本分，一定要读。